Motorsåg?

Motorsåg?

Inläggav Viceversa 05 sep 2012 16:31

Första postningen, hurra!

Skulle det vara möjligt att driva en 1800W elmotorsåg med hjälp av 12volts batterier + 220V-konverter? Och om det funkar, ungefär hur länge skulle det gå att såga om man hade, säg fyra parallellkopplade 100Ah-batterier?

/Martin
Viceversa
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 01 sep 2012 23:07

Re: Motorsåg?

Inläggav rikardn 05 sep 2012 18:08

Rent spontant skulle jag vilja säga att, ja, det går. Men skulle inte göra det själv. 1800w på 12v är >150A momentant.

Skulle istället rek. en mindre bensindriven såg för en eldriven fungerar istortsett "bara" till småhushållssågning.

Småträd <15-20cm diameter funkar ok, men sen så orkar den inte riktigt.
Att kubba före vedhuggning på ovan dimensioner funkar, avgrening mm likaså.

Vi har två, en med litet svärd på 1500w och en med större svärd på 1800w samt en bensindriven från jula liknande http://www.jula.se/motorsag-46-cc-726726 .

Vi bor på villatomt utan "skog" utan normalt med småträd mm.
Vi brukar såga egen ved från stock till kaminen, 1-2m3/år.

Hoppas det är till nån vägledning.

Mvh
Rikard
/Rikard
rikardn
 
Inlägg: 53
Blev medlem: 26 jan 2010 04:07

Re: Motorsåg?

Inläggav smidy 05 sep 2012 18:53

håller med Rickard, klart det går men du skall nog inte vara så ivrig med sågen innan du tömt batterierna :( om anledningen är att det saknas ström och du hatar ljudet och lukten av en bensinsåg så är det nog att satsa på ett elverk för att driva elsågen. då kan du placera burrande en bit bort och på så vis få lite fridfullare på vedbacken.
smidy
 
Inlägg: 310
Blev medlem: 19 nov 2010 10:08

Re: Motorsåg?

Inläggav magnus_qwerty 05 sep 2012 20:20

Ska du köra med batterier så behövs en kraftig inverter eftersom effekten i startögonblicket är större än 1800W.

Här är t ex en som klarar 8000W kontinuerligt, och 16000W momentant:
http://www.12vgridtiepowerinverters.com ... 000-24-220

Du klarar dig med en mindre, men det kan ändå vara bra att ha god marginal.

Man bör använda så hög spänning som möjligt för att minimera strömmen, så jag skulle rekommendera att du kopplar batterierna i två par,
så att de två batterierna i ett batteripar är parallellkopplade och de två batteriparen är seriekopplade. Då har du 24V ut.
(Batterierna bör vara av samma typ och i ungefär samma kondition)

Blybatterier ska man aldrig ladda ut till mer än hälften, så du har 100*4=400Ah, men du kan bara utnyttja 200Ah. (Räknat på 12V)

200Ah ger 12*200 = 2400 Wh. Din motorsåg drar 1800Wh per timme.
Du kan alltså använda den 2400/1800 = 1.3h = 1 timme och 20 minuter effektiv tid.

Man sågar normalt inte konstant, klyver man ved så kanske man sågar, säg, 1/5 av tiden(???),
så då skulle du kunna jobba 7 timmar eller så, men det beror helt på hur stor del av tiden du sågar.

Kör du på 24V så kommer strömmen bli 1800/24 = 75A, fördelat på två batterier, så det blir 37A per batteri.
Man sågar inte hela tiden, så batterierna kommer hinna hämta sig mellan sågpassen.

Det skulle fungera, men en bensindriven såg är också ett alternativ.
magnus_qwerty
 
Inlägg: 102
Blev medlem: 01 jul 2012 23:34

Re: Motorsåg?

Inläggav Viceversa 06 sep 2012 10:28

Tack Magnus för bra och utförligt svar!

Skulle det vara någon skillnad om jag använde AGM-batterier? Jag har läst någonstans att de är sämre på snabba urladdningar.

*edit* och en fråga till, skulle det funka lika bra med bara två, seriekopplade till 24V (blir enda skillnaden att de laddar ur dubbelt så snabbt eller försvagas de på något sätt, blir det svårare att göra samma uttag?

/M
Viceversa
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 01 sep 2012 23:07

Re: Motorsåg?

Inläggav OlleP 06 sep 2012 17:06

Invertern drar lika mycket effekt och energi oberoende av inspänningen 12/24 men du kan ha tunnare kablar med 24v.
Halva strömmen, som tidigare visats
Jag har själv kört en cirkelsåg på 1800W med 12v-inverter, men det suger duktigt med kraft ur ackarna.

Jag har två AGM på tillsammans 200Ah.
1800W drar mer än 150A så 20minuters effektiv användning borde inte vara någon fara om man håller koll på att den belastade spänningen inte understiger, sådär 11,5v.

Tillägg.
Hmm, undrar om jag tillförde något?
OlleP
 
Inlägg: 388
Blev medlem: 27 sep 2010 13:55

Re: Motorsåg?

Inläggav Göran 08 sep 2012 11:23

Viceversa skrev:Tack Magnus för bra och utförligt svar!

Skulle det vara någon skillnad om jag använde AGM-batterier? Jag har läst någonstans att de är sämre på snabba urladdningar.

*edit* och en fråga till, skulle det funka lika bra med bara två, seriekopplade till 24V (blir enda skillnaden att de laddar ur dubbelt så snabbt eller försvagas de på något sätt, blir det svårare att göra samma uttag?

/M

AGM-batterier klarar höga strömmar, men bortsett från den höga strömmen, krävs betydligt mer batterikapacitet, annars blir det, lite överdrivet, som att gnugga bilen framåt på startmotorn. 1500 Ah, eller mer, bör du nog ha. 400 Ah är den kapacitet dina tänkta batterier har vid ett visst strömuttag, men fläskar du på med 150 A, handlar det knappast längre om 400 Ah, utan betydligt mindre och du bör heller inte tömma batterierna till mer än hälften.
Det går att köra motorsågen med batteridrift, men det kommer att bli väldigt dyrt.
Användarvisningsbild
Göran
 
Inlägg: 4426
Blev medlem: 24 mar 2007 16:45
Ort: Vilhelmina

Re: Motorsåg?

Inläggav magnus_qwerty 08 sep 2012 23:14

Det är en intressant fråga hur mycket ström man som mest kan ta ur ett blybatteri.

150A är mycket, men delat på 4 batterier är det 37.5A per batteri (12V).
Det kan ju även vara en liten effektförlust i invertern, så man bör nog avrunda värdet uppåt, säg 40A jämt.

Det stämmer som Göran påpekar att energiinnehållet minskar om man laddar ur batteriet snabbt,
Det värde som brukar anges på batteriet (100Ah i detta fall) är angivet för "C20", dvs då man laddar ur batteriet under lång tid, 20 timmar.

En motorsåg skulle man behöva använda motsvarande värde för någon/några timmar, dvs C1, C2 eller kanske C5.
Men batterierna får ju en chans att återhämta sig så min gissning är att exempelvis C5-värdet bör vara relevant i det fallet.
Man sågar i 20 sekunder, flyttar sedan stocken och lägger dit en ny under 40 sekunder, och kör sedan igen.
Information om C20, C10, C5 och C1 brukar man kunna hitta för batterier.

Här hittade jag ett exempel på ett datablad för ett 100Ah blybatteri:
http://www.nordicbattery.se/se/product_ ... 0-6125.pdf

Enligt databladet så är energiinnehållet 82.5Ah för C5 (medel-ström 16.5A) och 61.8Ah för C1 (medel-ström 61.8A)
Vilket värde man bör välja för motorsågen lämnar jag öppet för förslag, men jag gissar på C5,
dvs 5 timmars sågande, utan att motorsågen används hela tiden.

Om energiinnehållet är 82.5Ah, skulle det innebära att det går att såga 2*82.5*12 /1800 = 1.1 h dvs 1 timme och 6 minuter.
Räknar man bort energiförluster i invertern kan vi uppskatta tiden till 1 timme effektiv tid, säg 5 timmars jobbande.

Urladdningsförloppet finns som en graf i databladet:
http://www.nordicbattery.se/se/product_ ... 0-6125.pdf

Se "Discharge characteristics", längst ned till vänster:
Jag kan inte se att det skulle vara något problem att ta ut 40A i intervall från det batteriet.

Följer man kurvan för 26A, så når man 12V efter nästan 2 timmar.
Följer man kurvan för 61.8A så når man 12V efter en knapp halvtimme.
magnus_qwerty
 
Inlägg: 102
Blev medlem: 01 jul 2012 23:34

Re: Motorsåg?

Inläggav Göran 10 sep 2012 13:54

Dina beräkningar låter rimliga och naturligtvis måste man ta hänsyn till att motorsågen inte går oavbrutet.

Det går att få ett exakt svar på den här frågan och det är att göra ett praktiskt test, då får man också veta hur länge batterierna håller och hur mycket de kan laddas ur innan spänningen dyker så mycket att växelriktaren skriker och slår ifrån.
Användarvisningsbild
Göran
 
Inlägg: 4426
Blev medlem: 24 mar 2007 16:45
Ort: Vilhelmina

Re: Motorsåg?

Inläggav Viceversa 24 sep 2012 08:58

Tack för allt initierade svar.

Om vi nu vänder på steken och tittar på tillförd energi; hur lång tid (i dagar) skulle det ta att ladda 4 st 100Ah batterier med hjälp av 4 stycken 100 w monokrystallina solpaneler, under sommarhalvåret?

Jag förstår att det inte går att räkna ut matematiskt på samma sätt som förbrukningen, men jag tror att den samlade erfarenheten här på forumet borde kunna ge ett ungefärligt svar...
Viceversa
 
Inlägg: 22
Blev medlem: 01 sep 2012 23:07

Re: Motorsåg?

Inläggav magnus_qwerty 24 sep 2012 21:11

Viceversa skrev:Tack för allt initierade svar.

Om vi nu vänder på steken och tittar på tillförd energi; hur lång tid (i dagar) skulle det ta att ladda 4 st 100Ah batterier med hjälp av 4 stycken 100 w monokrystallina solpaneler, under sommarhalvåret?

Jag förstår att det inte går att räkna ut matematiskt på samma sätt som förbrukningen, men jag tror att den samlade erfarenheten här på forumet borde kunna ge ett ungefärligt svar...


Man kan börja med att räkna ut en teoretisk nedre gräns för laddtiden, en gräns som man aldrig kommer nå i praktiken.

Med 400Ah batterier som är urladdade till hälften ger det 200Ah att ladda. Effekten sätter vi till 400W.
Den nedre gränsen för laddtiden blir då 12*200/400 = 12/2 = 6 timmar.

Men det är en *mycket* förenklad modell, som förutsätter att solen strålar från en klarblå himmel och att solpanelerna har solföljare för optimal vinkel mot solen.
Vi har inte tagit hänsyn till olika laddfaser eller förluster i batter/ledningar/regulator.

Men om det är bra väder kanske man kan uppnå full laddning efter två dygn? Säg tre så har du lite säkerhet.
Fast om det regnar konstant tar det längre tid.

Jag har själv laddat två st 75Ah batterier till denna:
viewtopic.php?f=16&t=2377
med denna:
viewtopic.php?f=16&t=2346

Det är ett lite mindre system än ditt, 150Ah istället för 400Ah och 260W istället för 400W, men kvoten mellan effekt och energi är i samma storleksordning.

Har inte laddat batterierna så många gånger ännu, men jag tror batterierna har blivit nästan full-laddade efter två dygn eller så.
magnus_qwerty
 
Inlägg: 102
Blev medlem: 01 jul 2012 23:34

Re: Motorsåg?

Inläggav Karro 25 sep 2012 07:11

En undersökning som gjordes på ett hundratal solpanelssystem i Tyskland, för några år sedan, visade att de flesta systemen led av att de aldrig fulladdade batterierna. Problemet är att ju närmare full laddning batterierna närmar sig, desto långsammare går laddningen, och det hinner aldrig fram på en dags solsken. Det kan korrigeras med en avancerad laddalgoritm, men det är tveksamt om någon komplicerar det på det viset. Resultatet blir att förutom att batterierna inte är fullt laddade, så minskar också deras fulla kapacitet.

Har man flera dagars solsken mellan förbrukning så ligger man bättre till.
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2210
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Re: Motorsåg?

Inläggav PowerMizer 25 sep 2012 11:21

Karro skrev:En undersökning som gjordes på ett hundratal solpanelssystem i Tyskland, för några år sedan, visade att de flesta systemen led av att de aldrig fulladdade batterierna.
Det låter intressant att dom rent av undersökt det! Jag har varit inblandad i några off-grid-byggen, och det är något jag tänkt en del på. Problemet är ju särskilt stort vintertid. Det psykiska motståndet mot att starta ett dyrt och bullrigt elverk för att ladda batterierna gör att batterierna ligger och skvalpar mellan 50-75% och det är inte bra. Min ide är att öka på solpanelseffekten, men det är dyrt. Trasiga batterier är också dyrt, så det blir lite av ett val mellan pest eller kolera. :?
Viceversa skrev:Om vi nu vänder på steken och tittar på tillförd energi; hur lång tid (i dagar) skulle det ta att ladda 4 st 100Ah batterier med hjälp av 4 stycken 100 w monokrystallina solpaneler, under sommarhalvåret?
Jag skulle nog passa mej för att köra en elmotorsåg på batterier. Jag vet ju inte varför du överväger det så jag ska inte säga att du har en felaktig lösning till ditt problem. Generellt tycker jag att man kör sånt på bensin eller elverksel.
Hur lång tid det tar att ladda beror på många faktorer, och som magnus_qwerty säger är vädret en stor faktor. Något annat att fundera över är vinklarna på panelerna contra solföljare, vad du har för typ av regulator och sånt.
Göran har ett bra sätt att angripa problem i detta härad: Man gör en enkel men rimlig beräkning, sen testar man.

En liten grej som magnus_qwerty nämnde:
magnus_qwerty skrev:Det stämmer som Göran påpekar att energiinnehållet minskar om man laddar ur batteriet snabbt,
Det värde som brukar anges på batteriet (100Ah i detta fall) är angivet för "C20", dvs då man laddar ur batteriet under lång tid, 20 timmar.
Jag tycker nog att man inte ska räkna på att normalt belasta batterierna mera än C10. Med 48V / 400Ah ligger man på C10... Eller 12V / 1600Ah... Är det bara några minuter nån gång i veckan så "spelar det väl ingen betydelse", men tänker du göra årsveden under semesterveckan eller starta en vedfabrik kan det vara något att ha med i beräkningen. Batterier ska man vara snäll med, men det är ju min syn på saken.. :P
/PowerMizer
P!
Användarvisningsbild
PowerMizer
 
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 mar 2007 15:04

Re: Motorsåg?

Inläggav Karro 25 sep 2012 15:24

PowerMizer skrev:
Karro skrev:En undersökning som gjordes på ett hundratal solpanelssystem i Tyskland, för några år sedan, visade att de flesta systemen led av att de aldrig fulladdade batterierna.
Det låter intressant att dom rent av undersökt det! Jag har varit inblandad i några off-grid-byggen, och det är något jag tänkt en del på. Problemet är ju särskilt stort vintertid. Det psykiska motståndet mot att starta ett dyrt och bullrigt elverk för att ladda batterierna gör att batterierna ligger och skvalpar mellan 50-75% och det är inte bra. Min ide är att öka på solpanelseffekten, men det är dyrt. Trasiga batterier är också dyrt, så det blir lite av ett val mellan pest eller kolera. :?

Det är så retsamt att när väl solpanelerna har gjort sin bulk-laddning med full ström, så minskas laddströmmen, oberoende hur många solpaneler man har, och slutladdningen hinns ändå kanske inte med under dagen.

Fast det är aldrig fel med mer solpaneler, vilket ju gör att man systemet blir användbart även om det är få soltimmar. Tyska undersökningen gäller tyska breddgrader, så problemet lär nog vara större här uppe. Det rekommenderas att man kör elverket en gång i månaden, för att vara säker på att batterierna fulladdas. Fast om laddaren går över till underhållsladdning är nog det bra också.

Den enkla testen är då att lampan för underhållsladdning ska tändas innan varje kvällning. Då är allt bra och batterierna är fulladdade. Händer aldrig det, så kör man alltså elverket lite då och då tills fulladdningslampan tänds. Det hela hänger på att det verkligen finns en led som indikerar 100% laddning och som är intrimmad till den batterityp man har.
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2210
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Re: Motorsåg?

Inläggav Karro 25 sep 2012 16:00

När jag skrivit allt det här kom jag att tänka på att Göran kanske har denna förklaring någonstans på sin sida. Ignorera i så fall denna text.

Kanske jag ska förklara närmare.
En vanlig laddalgoritm kallas IUI.

1) I - Bulkladdning. Man laddar batterierna med den maximala strömmen som solpanelerna ger, och som batterierna tål. Spänningen stiger eftersom och övervakas, och när den når en viss nivå, går man över till laddsteg 2.
2) U - konstantspänningsladdning. För att undvika att laddspänningen stiger för högt, så tillåter man inte att den stiger till mer än en viss maxnivå. Man reglerar ner strömmen så att spänningen inte stiger, och strömmen sjunker allt eftersom batterierna laddas mer. Men eftersom strömmen minskas tar det längre och längre tid att ladda samma antal amperetimmar. Den här fasen är ibland tidsbegränsad till kring 5 timmar. När strömmen har sjunkit till en viss miniminivå, då går man över till steg 3.
3) I - Underhållsladdning. Under denna tid laddas med en konstant ström, för att hålla batterierna vid full laddning. Den strömmen är lägre än strömmen steg 2 avbröts vid, så spänningen sjunker. Alternativt håller man en konstant spänning som är lägre än maxspänningen i steg 2.

Knepigheten är att steg 2 kan ta 5 timmar, och man behöver alltså 5 timmar sol efter att batterierna har nått nästan full laddning, vilket visserligen kan fungera i Norra sverige, men annars händer det aldrig.

Håller man en konstant maxspänning för steg 1, så bulk-laddas till en viss laddningsgrad i procent, som är temperaturberoende. Den är kanske 80% vid rumstemperatur, högre procent vid högre temperatur, och kan sjunka ned till kanske 50% i minusgrader. Därför ska man temperaturkorrigera laddspänningen som steg 1 avbryts vid, så att spänningen blir högre vid lägre temperaturer. Det verkar som om det är mer sällsynt än vanligt att temperaturkompenseringen fungerar korrekt.

Varför avbryter man bulkladdningen vid en viss spänning?
Det är för att när batterispänningen blir för hög, då gasar de vätskefyllda batterierna något vansinnigt, och batterierna mår kanske inte så bra. Batterier som man inte kan fylla på blir istället överhettade och går sönder. Vid för hög laddström blir de brännheta och kokar sönder. (Ja, jag har gjort det misstaget, innan jag visste bättre, men för all del, det finns inget bättre än att göra om samma misstag för att lära sig)

Förutom detta, eller för att fixa problemen, kan ens laddare ha mer sofistikerade algoritmer, som ibland brukar anges med en blandning av I:n och U:n. Det gäller att minska tiden i laddfas 2 till något mindre än kanske 4-6 timmar.

Bilbatterier tål inte kontantladdning alls, utan när man passerat fas 2, stängs laddningen av helt. Eller som i en bil, där man alltså har laddalgoritm IU, som är en sorts förenklad kompromiss.

Bild
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2210
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Nästa

Återgå till El, elektronik, generatorer/motorer, regulatorer, vattenvärmning, m.m.

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst

cron