Trefas Y och Delta

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Tompaiuppsala 15 aug 2008 00:45

Martin skrev:Det kan också bli 85 varv om man räknar med en faktor på 1,35 för det likriktade medelvärdet för 3-fas.

Ok Martin! Utveckla:-)
vill så det värker!
Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
 
Inlägg: 813
Blev medlem: 23 mar 2007 17:21
Ort: Uppsala

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Tompaiuppsala 15 aug 2008 09:54

Göran skrev:Nej tompa, det innebär inte dubbelt så hög emk. I din enfasare har du 12 spolar i serie som du nu ska ersätta med tre spolar i serie i en trefasare. Dessa tre spolar ska uppnå samma emk som dina 12 spolar i enfasaren och för det krävs totalt 345 varv.


Jag tänkte försöka släppa det här ett tag men kan ändå inte låta bli att kommentera det du skriver :wink:

om jag ska uppnå samma Ekm med endast tre spolar klart det blir många varv/spole, det förstås jag. Men jag har ju sex spolar till som kommer att bidra med spänning.
Om jag uppnår samma Emk med bara tre spolar kunde jag ju nöja mig med bara tre.


Göran skrev:...Detta händer som sagt aldrig i en trefasare och därför är trefasaren så mycket effektivare, trots att generatorn fortfarande ger samma spänning...


Vad innebär effektivare i sammanhanget? Vi mäter spänning och ström med våra instrument och om det visar samma värden från en enfas eller trefaspannkaka är det då inte lika mycket värda. Finns det ytterligare en faktor att ta hänsyn till?
vill så det värker!
Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
 
Inlägg: 813
Blev medlem: 23 mar 2007 17:21
Ort: Uppsala

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Martin 15 aug 2008 10:11

Tompa! Det är för många oklarheter för att kunna räkna ut något definitivt svar men jag tror att du kan använda din nuvaranda stator som testspole. Det är ju bara dela med 12 för att veta vad 1 spole ger.

Till exempel om du vet vid vilket varvtal som du vill ha cut in så kan du mäta spänningen vid det varvtalet. Du får nog ett bättre mätvärde om du mäter på AC sidan med batteriet helt bortkopplat.
Martin
 
Inlägg: 831
Blev medlem: 30 mar 2008 21:50
Ort: Rimforsa

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Göran 15 aug 2008 13:23

Tompa, det är sant att det finns ytterligare 6 spolar, med de liggger ju inte i serie med de första tre. De totalt nio spolarna är ju uppdelade i tre faser med tre spolar i varje, så det blir tre spänningskuvor där varje kurva får sin spänning från sina tre spolar.

Kopplar man ihop dessa tre faser om vardera tre spolar i varje i en Y-koppling får man multiplicera den spänning man mäter över en av faserna med kvadratroten ur tre = 1,732. Trefas ger ett högre medelvärde för spänningen om den Y-kopplas.

Felet du gör är att du fortfarande tänker enfasare trots att det nu handlar om trefas. Att det är nio spolar i statorn betyder inte att du kan plussa ihop spänningen från alla nio spolarna, för gör man så då är det en enfasare.

Det krävs alltså mer koppartråd för att få upp spänningen tillräckligt högt i en trefasare, men sedan har du en generator som ger ström från tre faser och inte bara en. Strömmen från trefasgeneratorn är inte högre, men den pumpar in ström i batteriet tre gånger under en period istället för bara en gång (enfasaren). I princip kan man säga att din trefasgenerator kommer att fungera lika effektivt som tre stycken enfasgeneratorer.

Jag gör en liknelse till. :P
Om vi tänker oss batteriet som en 10-litershink och att en laddström på 1 ampere motsvarar ett mått med 1 liter vatten.
För att jämföra en- och trefasaren så har vi två hinkar och massor av vattenmått fulla med vatten, beredda för testet.
I den ena hinken häller vi ett vattenmått varje sekund, men i den andra hinken häller vi tre mått varje sekund.
Trots att vi aldrig häller i mer än 1 liter vatten åt gången (1 ampere) kommer hinken där vi häller 3 mått att först bli full.

Vad din billiga multimeter visar är förmodligen något annat. Den klarar säkert av att mäta ren likspänning utan alltför stor avvikelse, men när det handlar om likriktad växelspänning (som generatorer ger efter likriktning) gör den enkla beräkningar för att få fram ett värde och det lär inte vara mitt i prick, sägs det. Det torde väl vara sättet att mäta och det resultat som visas som skiljer multimetrar för 3000 kronor från dem man får för 60 kronor.

Tompa, även om det här med trefas kräver extra starkt kaffe så ge inte upp. :P
Användarvisningsbild
Göran
 
Inlägg: 4426
Blev medlem: 24 mar 2007 16:45
Ort: Vilhelmina

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Tompaiuppsala 15 aug 2008 18:17

Göran skrev:Jag gör en liknelse till. :P
Om vi tänker oss batteriet som en 10-litershink och att en laddström på 1 ampere motsvarar ett mått med 1 liter vatten.
För att jämföra en- och trefasaren så har vi två hinkar och massor av vattenmått fulla med vatten, beredda för testet.
I den ena hinken häller vi ett vattenmått varje sekund, men i den andra hinken häller vi tre mått varje sekund.
Trots att vi aldrig häller i mer än 1 liter vatten åt gången (1 ampere) kommer hinken där vi häller 3 mått att först bli full.
:P


Är jag dum eller, är jag dum?? :shock:

Klart som korvspat att trefashinken blir fullt först om vi häller i 3 l/s istället för 1 l/s :lol:
Men jag vill ha hinkarna fulla samtidig. samma prestanda. Dvs pytsa i 3 * 0,33 l / s istället för att skvalpa i 1 lite åt gången. :wink:

Nä, nu gör jag ett praktiskt test. Det här reder jag aldrig ut.
vill så det värker!
Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
 
Inlägg: 813
Blev medlem: 23 mar 2007 17:21
Ort: Uppsala

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Göran 15 aug 2008 18:40

Ja, gör ett praktikt test. :P
Användarvisningsbild
Göran
 
Inlägg: 4426
Blev medlem: 24 mar 2007 16:45
Ort: Vilhelmina

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Tompaiuppsala 18 aug 2008 21:39

Jämförelse Emk enfas respektive trefas (Y) i pannkaksgenerator
30 varv/spole

12 spolar i enfas ger 12 Volt vid 370 rpm eller omräknat 0,032 Volt/rpm eller per spole 0,032 / 12 =0,00270 Volt/rpm/spole
9 spolar i trefas ger 12 Volt vid 520 rpm eller omräknat 0,023 Volt/rpm eller per spole 0,023 / 9 = 0,00256 Volt/rpm/spole

Det innebär att 12 spolar i enfas ger ca 1,4 ggr högre Emk än 9 spolar i trefas vid samma varvtal och att varje spole oavsett enfas eller trefas ger lika hög Emk

Med andra ord, en trefasare kräver 1,4 ggr fler varv per spole. Dvs 50 varv/spole i enfas blir 50 x 1,4 = 70 varv/spole i en trefasare för att ge samma Emk


(om det här skulle visa sig vara en helt galen jämförelse och felaktiga beräkningar kommer denna och några andra inlägg i denna tråd att försvinna i cyberrymden och glömmas bort av samtliga här på forumet) :wink:
vill så det värker!
Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
 
Inlägg: 813
Blev medlem: 23 mar 2007 17:21
Ort: Uppsala

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav PowerMizer 19 aug 2008 00:45

När G har fått snurr på DocuWiki'n ska jag försöka posta lite bra .PDF:er och sånt... Problemet är att en del är på över 50 MB. Jag kanske fyller G's webbhotell! :lol: Och sen måste ju den filstorleken tolereras vid uppladdning också. :roll:
/PowerMizer
P!
Användarvisningsbild
PowerMizer
 
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 mar 2007 15:04

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Göran 19 aug 2008 02:18

Vad du skriker, Tompa. :P

Jag tror att ditt mätinstrument luras.
Användarvisningsbild
Göran
 
Inlägg: 4426
Blev medlem: 24 mar 2007 16:45
Ort: Vilhelmina

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Göran 19 aug 2008 02:19

Oj, det var stort. :shock:
Har jag råd med en wiki? :P
Användarvisningsbild
Göran
 
Inlägg: 4426
Blev medlem: 24 mar 2007 16:45
Ort: Vilhelmina

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Karro 19 aug 2008 05:41

Låt säga att man har 12 spolar och enfaskopplar dem, då seriekopplar man spolarna. Gör man däremot en trefaskoppling så parallellkopplar man dem 4 och 4 och 4. Inget går förlorat i effekt, bara att seriekopplingen höjer spänningen och parallellkopplingen höjer strömmen. Ökar man varvtalet för att kompensera spänningen, kan man använda tunnare tråd, vilket gör att även om man ökar varvtalet blir spolen lika stor.
Obs bara att enfasspolarna är placerade på ett annat sätt än trefasspolarna. Vid enfaslindning ska spolarna ligga framför all magneter samtidigt, medans de vid trefaslindning ska gå förbi magneterna i tur och ordning, fas för fas.
Användarvisningsbild
Karro
 
Inlägg: 2210
Blev medlem: 13 maj 2007 08:13
Ort: Västernorrland

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav PowerMizer 19 aug 2008 10:23

Göran skrev:Oj, det var stort. :shock:
Har jag råd med en wiki? :P

Jag vet inte om du har råd... :?

Alla är inte så stora, den största som är relaterad till 24volt är nog "The Electrical Engineering Handbook (section 1, Circuits)" (~60MB, 2500-3000 sidor) och "Mechanical Engineering Handbook" (~40MB, ca 2450 sidor).
"Concentrating Solar Power: Energy from Mirrors" är mindre: 50,5kB liksom "Three-Phase Circuits" på 109kB


Ett litet utdrag ur ett av alla dokument, "WIND ENERGY HANDBOOK" (~5,5MB, ca 640 sidor):
6.5 Number of Blades
6.5.1 Overview
6.5.2 Ideal relationship between number of blades, rotational speed and
solidity
6.5.3 Some performance and cost comparisons
6.5.4 Effect of number of blades on loads
6.5.5 Noise constraint on rotational speed
6.5.6 Visual appearance
6.5.7 Single-bladed turbines
6.6 Teetering
6.6.1 Load relief benefits
6.6.2 Limitation of large excursions
6.6.3 Pitch–teeter coupling
6.6.4 Teeter stability on stall-regulated machines
6.7 Power Control
6.7.1 Passive stall control
6.7.2 Active pitch control
6.7.3 Passive pitch control
6.7.4 Active stall control
6.7.5 Yaw control
6.8 Braking Systems
6.8.1 Independent braking systems—requirements of standards
6.8.2 Aerodynamic brake options
6.8.3 Mechanical brake options
6.8.4 Parking versus idling
6.9 Fixed-speed, Two-speed or Variable-speed Operation
6.9.1 Two-speed operation
6.9.2 Variable-speed operation
6.9.3 Variable-slip operation
6.9.4 Other approaches to variable-speed operation
6.10 Type of Generator
6.10.1 Historical attempts to use synchronous generators
6.10.2 Direct-drive generators
6.11 Drive-train Mounting Arrangement Options
6.11.1 Low-speed shaft mounting
6.11.2 High-speed shaft and generator mounting
6.12 Drive-train Compliance
6.13 Rotor Position with Respect to Tower
6.13.1 Upwind configuration
6.13.2 Downwind configuration
6.14 Tower Stiffness
6.15 Personnel Safety and Access Issues


Man kan ju anta att vissa dokument som folk vill ladda upp är kontaminerade med copyright, och det är därför jag föreslår ett system som tillåter lösenordsskydd.
/PowerMizer
P!
Användarvisningsbild
PowerMizer
 
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 mar 2007 15:04

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Göran 19 aug 2008 11:05

Om det är copyright på böckerna kan vi ju inte lägga upp dem här. Vill du få mig inburad, eller vad är det du har i kikaren egentligen? :P
Användarvisningsbild
Göran
 
Inlägg: 4426
Blev medlem: 24 mar 2007 16:45
Ort: Vilhelmina

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav PowerMizer 19 aug 2008 11:56

Äsch... :oops:
Hittade ett .zip-arkiv på 625MB med bara elrelaterade böcker..
Screenshot-Electrical and Electronics Engineering.zip .jpg
Screenshot-Electrical and Electronics Engineering.zip .jpg (74.55 KB) Visad 2543 gånger


Sen finns det ju andra saker också..
Pmmt.jpg
Pmmt.jpg (28.02 KB) Visad 2539 gånger
TheModernBlacksmith.jpg
TheModernBlacksmith.jpg (64.16 KB) Visad 2543 gånger


"HUNTING with the BOW & ARROW"
"the_canadian_scout_manual"
och en del annat...

Göran skrev:Vill du få mig inburad, eller vad är det du har i kikaren egentligen?

Näe, naturligtvis inte... Vi glömmer det hela.
/PowerMizer
P!
Användarvisningsbild
PowerMizer
 
Inlägg: 3800
Blev medlem: 28 mar 2007 15:04

Re: Trefas Y och Delta

Inläggav Tompaiuppsala 19 aug 2008 14:28

Göran skrev:Vad du skriker, Tompa. :P

Jag tror att ditt mätinstrument luras.



Oj det var inte meningen.
En fet stil övetygar mig själv mer än en liten.
Den känns mer övertygande liksom :lol:

Ja det kanske är mätning som inte stämmer.
Ska linda en ny trefasare med 75 varv i alla fall.
vill så det värker!
Användarvisningsbild
Tompaiuppsala
 
Inlägg: 813
Blev medlem: 23 mar 2007 17:21
Ort: Uppsala

FöregåendeNästa

Återgå till El, elektronik, generatorer/motorer, regulatorer, vattenvärmning, m.m.

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 0 gäster